JK: Michale, jak wiesz - i jak już czytelnicy "innej strony" wiedzą - jestem zachwycony "Lubiewem" i jako gej, i jako lewak. Z jednej strony bowiem Twoja opowieść uderza w elitarno - snobistyczna "modę na gejów", oczywiście na tych "eleganckich" gejów z "eleganckich" klubów, gdzie wchodzą tylko obrzydliwe snoby mające na sobie ubranie za kilkadziesiąt tysięcy. Z drugiej strony Twoją opowieść czytam jako tekst uniwersalny, bowiem Twoimi bohaterami są ludzie pozostający całkowicie "za burtą" tych wszystkich spektakularnych przemian transformacji. Czy przygotowując tę książkę miałeś z tylu głowy myśl, ze piszesz tekst, który tak czy inaczej zostanie zinterpretowany jako tekst "zaangażowany społecznie"?

MW: Nie, nie miałem takiej myśli. W ogóle miałem dość niesprecyzowane wyobrażenie nt. ewentualnej recepcji tej książki. Ale za to pisząc to, podobnie jak "Psie Pole", które nie zostało opublikowane, miałem - jak zawsze - świadomość, że jako pisarz najbardziej jestem nastawiony właśnie na problemy społeczne i obyczajowe, natomiast mniej mnie zawsze interesowały te wyższe poziomy, tzn. filozoficzny, metafizyczny... W prozie na różne sposoby zgłębiam odpowiedź na jedno podstawowe pytanie: jak się zmieniają czasy i jak my zmieniamy się wraz z nimi. Bez względu na to, czy będą to zmieniające się fryzury, czy obyczaje seksualne, czy też język - zawsze mnie to interesuje. Szczególnie zaś podnieca mnie przejście od komuny do kapitalizmu, od modernizmu do postmodernizmu, od prawdziwych odrapanych murów do świata wszelkiego rodzaju stylizacji na stare... Dlatego gdybym dobrze się wówczas zastanowił, pewnie doszedłbym do przekonania, że będzie to czytane jako tekst zaangażowany. Tyle tylko, że ja nie do końca zgodzę się na to, że istnieją czasy lepsze i gorsze. Myślę, że suma zła w człowieku jest zawsze mniej więcej ta sama i każdy ustrój ma swoje wady. Tyle, że dawne czasy pozostają w pamięci przez swoje ślady, a te ślady to piosenki, filmy, książki, w których komuna była pokazana dosyć sympatycznie. To się pamięta: wczasy, a nie przesłuchania. Czyli krótko: zaangażowany - nie jestem, bo nie opowiadam się po żadnej ze stron, społeczny - jak najbardziej!

JK: Mam wrażenie, że to w sumie całkiem niezła cecha: pamiętać o tym, co dobre, zapomnieć o tym, co złe. Oczywiście to cecha całkowicie sprzeczna z naszym narodowym "cierpiętnictwem": Polska Chrystusem narodów... A jest w Twojej książce taka scena: na pikiecie, czyli w parku po prostu, gdzie spotykali się homoseksualiści, pojawia się duch jednego bohaterów (bohaterek, bo chodzi o "ciotę" czyli homoseksualisty o cechach autoprezentacji kobiecej), który woła: "Nazywam się Milion, bo milion lujów miałam!". Dla niewtajemniczonych: luj to dla cioty szczyt szczęścia: heteryk, który dla pieniędzy pozwala sobie w onym parczku zrobić dobrze. Wytłumacz się, jak możesz tak kpić z wieszcza i z naszego narodowej traumy zniewolenia, cierpienia, powstań itp. itd.?

MW: Trzeba rozdzielić dwie sprawy: czym były te mity i martyrologie w wieku XIX, a czym są teraz. Wtedy za ideę Polski i polskości ginęli ludzie, młodzi mężczyźni, żołnierze, a obraz taki na homoseksualistę działa jak wiadomo niczym płachta na byka. Zresztą wiele malarskich ujęć tematu powstaniowego to czysta pornografia... Młody blondyn leżący twarzą w kałuży, koń, który pieszczotliwie skubie jego ciało. Tysiące zmarnowanych istnień za ideę, która dziś, po latach w końcu wcale nie tak wielu, jest pusta jak wydmuszka. Ale szczerze mówiąc, nawet dziś nie śmiałbym się z romantyzmu. Romantyzm jest cool! Osobiście przepadam za Mickiewiczem. Kocham Słowackiego. Uwielbiam Goszczyńskiego. Natomiast moja bohaterka, Hrabina, która zza grobu popisuje się właśnie wymyślonym monologiem, ma to wszystko najwyraźniej gdzieś... To dosyć wygodna metoda: w książce sama Michaśka mówi niewiele, najwięcej zaś jej bohaterki, zawsze można na nie zwalić...

JK: Maria Janion następująco opisuje stan świadomości romantycznej: "Marzący jest tam, gdzie go nie ma, nie ma go tu, gdzie jest". Twoi bohaterowie są w tym sensie romantykami: żyją w swoim, wymyślonym, fantazmatycznym świecie. W rzeczywistości niezbyt przystojni, zazwyczaj podstarzali, homoseksualni mężczyźni, w marzeniach: adorowane, eleganckie kobiety. Wyrzuceni z "tego świata" jako "cioty", uciekają do świata marzeń: świata bez obelg, bez pogardy. Czy myślisz, że w "odczarowanym" świecie racjonalnego kapitalizmu ludzie jeszcze potrafią marzyć?

MW: Tak, tylko że te marzenia dzisiejsze mają już bardziej przyziemny charakter. Znam wielu "szarych ludzi", młodych ludzi, którzy w życiu za niczym nie gonią, pracują gdzieś na jakiejś poczcie w okienku, w kasie na dworcu itd. Ale to tylko od poniedziałku do piątku... Bo cały ten czas pracy wypełniony jest myślami o sobotniej dyskotece techno, na której oni zamienią się na chwilę w kolorowe ptaki z posrebrzonymi włosami, z podkręconymi amfetaminą nastrojami, będą piękniejsi, inni, może nawet na jedną noc zmienią płeć, kolor oczu. Czyli siedząc w tych swoich pracach też przebywają gdzie indziej, bo tu pracują, a tu już sobie (pod stołem, pokątnie, na uboczu) wymyślają, co i jak, co tam się nie wydarzy, kogo poznają... Tyle tylko, że dziś właśnie marzenia się spełniają, takie marzenia weekendowo - wakacyjne. To zupełnie co innego niż moje "romantyczne" cioty i ich fantazmaty. One oczywiście żyją do dziś, ale marzyć uczyły się za głębokiej komuny. Myślę, że większość ludzi żyje w jakiejś fikcji. "Twarda" rzeczywistość byłaby nie do zniesienia. Żyją w świecie seriali, telenowel, w świecie katalogów mody, a rzeczywistość trzeba "odbębnić", czyli zarobić, posprzątać i już - nos w fikcję! Konsumpcja tu bardzo pomaga podtrzymywać tę fikcję. Jeżeli np. idziesz do sklepu i kupujesz koszulkę stylizowaną na lata 50., już podniszczoną, to realizujesz swoje marzenia o byciu brooklińskim chłopcem, kupujesz strzępek do swojej układanki. Jeśli znowu wybierasz ofertę biura podróży z wliczonymi w cenę przygodami i niedogodnościami w dżungli - to oczywiście nie robisz nic innego. Świat postmodernistyczny wszędzie sprzedaje nie produkty, ale znaki, symbole, pod które się podszywamy i zamiast dawnej "twardej" rzeczywistości uciekamy w nową, "miękką", uznakowioną. To zupełnie inne "bycie gdzie indziej". Za komuny wystarczało samo wyobrażanie sobie. Dziś już kupuje się erzace marzeń, matryce, to co nazywam ogólnie "fototapetą".

JK: Wychodzi zatem na to, że Twoja książka, choć niby o "ciotach", jest przypowieścią o naszym uciekaniu przed "nagą rzeczywistością". Pewnie nie tylko działacze gejowscy, ale i w ogóle wszelkiej maści rewolucjoniści zarzucą Ci, że zamiast uciekać w marzenia, trzeba walczyć o to, by ten świat nie był bardziej przyjaznym miejscem. Co im odpowiesz?

MW: Mój drogi, dziś nie ma już prawdziwych rewolucjonistów... Nie w naszym świecie. Gdzieś tam, daleko, gdzie nie dotarła nasza liberalno-kapitalistyczna papka spod znaku końca historii, to może tak. Ale rzeczywiście. Inne "roczniki 70." (np. Mariusz Sieniewicz czy Sławomir Shuty) chcą walczyć, buntują się przeciw rzeczywistości, oskarżają ją. W powieści Mariusza Sieniewicza "Czwarte niebo" grupa pożal się Boże rewolucjonistów podpala znak nowych czasów - fabrykę produkującą komórki. Tylko co z tego przychodzi - pyta Sieniewicz. Ludzie zostają pozbawieni miejsc pracy, a system trzyma się tak samo dobrze, jak przed podpaleniem. Jak się okazuje, systemowi nie zaszkodzi nawet zburzenie WTC. On to potraktuje jako szczepionkę, która go jeszcze wzmocni. Nie, mój drogi, mi też się w liberalnym kapitalizmie nie podoba, ale ja w walkę nie wierzę. Wolę życie alternatywne, prywatne, na marginesie. Jeśli się wywali telewizor i przestanie czytać gazety to okaże się także i to, że ta Polska taka okropna jest, gdy się na nią patrzy przez pryzmat mediów, a taka "goła", niezinterpretowana, jest całkiem do przyjęcia. Bo na ulicy nie widzisz Leppera, bezrobocia, itd. To tylko wiesz z gazet. Szczególnie, gdy się ją jeszcze obwinie w lekki woal którejś z fikcji... Co do tzw. "walki o prawa gejów" uważam, że zmiany zachodzą nie odgórnie (czyli nie z powodu ustaw czy rządów konkretnych ludzi) lecz oddolnie - od strony kultury masowej. To, że bycie gejem jest teraz "cool" nie wynikło z ustaw, tylko z poszło od Davida Bowie, od Madonny, przyszło wraz z nowym teatrem, z filmami Almodovara, przyszło słowem z kulturą masową. Jeden znany rockowy piosenkarz jednym teledyskiem w kobiecym stroju może więcej zmienić niż ustawy czy np. jakieś dzikie manifestacje. Jeżeli mówimy o zmianie społecznego nastawienia. Ale nie przejmuj się - gejostwo jest na wygranej pozycji. W "miękkiej", postmodernistycznej rzeczywistości nie ma miejsca na prawdziwych facetów, to oni są na wymarciu... Jest miejsce na "znaki męskości", na ostentacyjnych macho, zrobionych, przebranych, wystylizowanych. Lujów tam nie ma.

JK: Nie strasz mnie. Ja jednak wierze, ze facetów nie zabraknie, tacy młodzieńcy z Młodzieży Wszechpolskiej nam zostaną na pocieszenie na przykład. Wiesz, jednak jako socjalista nie potrafię uciec od rzeczywistości, od wolności. Bo, tak naprawdę, po co mi to całe występowanie publiczne i "afiszowanie" gejostwa, skoro wszystko by mi lepiej szło, gdybym siedział cicho i dłubał swoje książki? Ale mam tyle ciepłych, ważnych reakcji, że ta moja otwartość, która mnie kosztuje czasem, że to komuś pomaga. Zatem może warto zarazem i parady robić, i marzyć? I przede wszystkim, mieć odwagę żyć w zgodzie ze swoimi marzeniami? Przecież w końcu napisałeś książkę, która prowokuje i wiedziałeś, że wywoła reakcję. To nie jest jakiś rodzaj walki?

MW: Może tak: walczyć o zmiany mogą tylko ludzie, którzy ogólnie system akceptują, a żeby się w nim jeszcze lepiej poczuć, proponują pewne zmiany i o nie walczą. W chwili kiedy ktoś - tak jak moje bohaterki - nie uznaje systemu, odrzuca go od postaw, to pozostaje im tylko życie alternatywne, na marginesie. Walka o lepsze oznacza, że się system uważa za reformowalny. A Młodzież Wszechpolska to ludzie, którzy działają według dawnego, zanikającego paradygmatu, za pół wieku takich ruchów pewnie nie będzie. Nie, nie traktuję mojej książki jako rodzaj walki. Emancypacji - tak, ale po ciotowsku, a więc bez proszenia o akceptację. Być, bezczelnie sobie być, być sobą. Dobrze, ale to dotyczy głównie nowych ciot. Stare przez całą komunę żyły podwójnym życiem. Ba, miały często nawet żony, nawet dzieci! Nie mam pojęcia, jak to robiły, ale tak było. Co do prowokacji: w tej książce po prostu podczas pisania niczym się nie przejmowałem. Jakbym im wszystkim, całemu światu chciał dać z pięści nokaut. Prosto w gębę.

JK: Każdy ma prawo bezczelnie być sobą: co sądzisz na takie motto książki i zarazem podsumowanie naszej rozmowy?

MW: Może być. Nam, pokoleniu, które wyrastało do połowy w komunie tłumaczono najpierw w szkołach, że w życiu należy być skromnym, cichym, potulnym i dobrym. Największą pochwałą nauczycielki było "to dobre dziecko, do dobra dziewczyna, taka... cicha"... Bezczelność nie była w cenie! A potem nagle przyszedł kapitalizm i okazało się, że jest to raz dla "bezprizornych", że trzeba się reklamować, chwalić, przebijać łokciami, nie słuchać autorytetów i być kontrowersyjnym. Szczególnie kobietom trudno było się przestawić, ale w końcu ciota to też trochę kobieta i dużo czasu jeszcze upłynie, zanim zrozumieją, że im wolno, że to one dyktują warunki. Chciałbym, aby moja książka niebezpiecznie przybliżała ten moment...


Rozmawiał Jacek Kochanowski